ادبیات می‌تواند سیاست را متغیر و هدایت کند
گفتگو با محمدشریف سعیدی شاعر مهاجر ساکن سویدن
اشاره: یک تکه ابر پا شد و از درز در گذشت/ یک تکه دود پنجره را تیره‌تر نمود/ بر شیشه قطره قطره عرق جوی می‌کشید/ می‌رفت از جبین پریشان مرد رود، این ابیات از شاعری است که سال‌ها در ایران و سپس در افغانستان و حالا در سویدن زندگی می‌کند. این گفتگو با اوست تا باب آشنایی بیش‌تری برای نسل جوان باشد و هم مجالی باشد برای شنیدن از یک شاعر!
اقای سعیدی، احتمالا بیشتر خوانندگان با شما تا حدودی آشنا هستند. در خلال صحبت هم می‌شود گوشه‌هایی از زندگی‌تان را بگویید. بهتر است سر اصل مطلب برویم! شروع علاقه شما به سرودن از چه زمانی بود؟
به نظرم علاقمندی آدم‌ها به موضوعات یا اشیای پیرامون بخش ذاتی و بخش متاثر از محیط باشد. شما در هر محیط که زندگی می‌کنید، علامت‌ها و سیگنال‌هایی برای شما می‌فرستد که ذهن شما به آن واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید که این برای من جالب‌تر است و من این را می‌خواهم و در زمان کودکی من، از آن شناسه‌ها و علایمی که برای من فرستاده می‌شد، دنیای شعر برای من جالب‌تر بود. به دلایل مختلف: اول اینکه سیستم مکتبی که ما می‌خواندیم بیشتر درس‌ها را با شعر می‌خواندیم. بعد از پنج سوره، الفبای عربی را می‌خواندیم که در آن هم نوعی موسیقی بود و در آن سیستم آموزش کلاسیک که می‌خواندیم، ملودیک بود و ذهن ما را ملودیک به بار می‌آورد. این محیط بر این انتخاب من بسیار تاثیرگذار بود.
در ابتدا آثار چه شاعرانی را مطالعه می‌کردید؟
در کودکی زمانی که مکتب می‌خواندیم، عنوانی را داشتیم به نام پنج کتاب که از حافظ، سعدی، نظامی، مثنوی، جلال‌الدین بلخی و از جملۀ این بزرگان ادبی بودند.
یادم هست که وقتی به مکتب می‌رفتیم و من می‌خواندم: کریما ببخشای بر حال ما که هستیم اسیر کمند هوا… خوب این را شاید در آن زمان ما درست نمی‌فهمیدیم، ولی امروز می‌فهمم تمام بشریت به این معنا ضرورت دارد. بشریت را ببینید که در هوای کمند نفس خود دارد، غرغره می‌کند. شما باید معنای کمند را بدانی تا معنای بیت سعدی را دریابید و در واقع ما با این نوع ابیات و شعرها آمدیم به سمت نوشتن و سرودن ….
از مولانای بلخی هم نام گرفتید، به کدام یک از این‌ها اعتقاد دارید: مولانای رومی یا بلخی؟
من اصلا اعتقاد دارم، مولانا هیچ افغان نیست! به‌خاطر اینکه ما هیچ چیز از مولانا نداریم. اول اینکه خانۀ مولانا در بلخ یک مخروبه است. دوم؛ تفکر مولانا امروزه هیچ جایگاهی در افغانستان ندارد و مردم آن را نمی‌خرند.
مولانا می‌گوید: بود بازرگانی او را طوطی‌‌یی (قصۀ معروف بازرگان و طوطی) حالا شما به افغانستان بروید و بگویید که وزارت بازرگانی، می‌گویند تو ایرانی هستی! در افغانستان به یک شخص که کار تجارت می‌کند، می‌گویند: تجّار! خب تجّار که جمع تاجر است تو چطور به یک شخص این را می‌گویی؟!
مولانا می‌گوید هرکس به اندازۀ خود می‌تواند با خداوند ارتباط برقرار کند، ربطی به مقام و پیغمبری و غیره هم ندارد. چون مقام آن چوپان پیش خداوند بالاتر از مقام موسی بود. حالا شما می‌توانید این گپ را امروز بگویید؟ بنابراین وقتی ما چیزی عملا از مولانا نداریم چطور می‌توانیم بگوییم مولانا از ماست؟
حالا شما ترکیه را ببینید! همین رمان ملت عشق، نوشتۀ الیف شافاک که در مورد مولاناست و میلیون‌ها نسخه‌اش به فروش رفته…. در یکی از دوره‌های تاریخی قرن ۱۵ هست که در فرانسه مسیحیان هم‌دیگر را به خاطر اینکه گرایش‌های مختلف مذهبی در درون مسیحیت داشتند، قتل عام می‌کردند اما در استانبول اندیشه‌های اسلامی‌آرا وجود داشت و هم یهودی و مسیحی بود و هم اندیشۀ غالب اسلام بود و کسی به دیگری کار نداشت! این اندیشه از کی بود؟ از مولانا.
شما به‌عنوان یک نخبۀ مهاجر در سویدن چه می‌کنید؟ فعالیت و شغل‌تان چیست؟ با تخصص خود چه می‌کنید؟ این مهاجرت چه چیزهایی را در اختیارتان گذاشته؟
شخصا وضعیتم خوب است. ایده‌آل‌ترین وضعیتی که تصور می‌کردم، حتی بالاتر. به‌خاطر شغلم که معلمی زبان است، سویدنی به فارسی و بالعکس که هر دو جهت آن برایم زیباست و موضوعاتی که درس می‌دهم ادبیات داستانی و جغرافیا، تاریخ و از این قبیل است و خودم هم تمام درس‌های مکتب سویدنی را از اول تا آخر مرور کرده‌ام. از موسیقی تا جامعه‌شناسی، فلسفه، ادبیات، تاریخ و … این خیلی کمک کرد تا جامعۀ اینجا را بهتر بشناسم، رمان و شعر بخوانم و حتی شعر بسرایم (به سویدنی) به انجمن‌ها و محافل ادبی بروم و عضو انجمن قلم و اتحادیۀ نویسندگان شهر شوم.
از این جهت‌ها برای من یک شرایط بسیار ایده‌آلی وجود دارد و هم از جهت درآمد بسیار خوب است. چون من به فارسی و سویدنی می‌نویسم، قوانین اینجا امکاناتی در اختیارم گذاشته… مثلا برای اینکه من ایدۀ را خلاقانه و با آسودگی خاطر بیشتر بپردازم، شرایط مسافرت با تمام امکانات به هر شهر یا کشور دیگر برایم فراهم است. از طرفی هم، چون نوع کارم طوری هست که در طول هفته وقت زیاد دارم، می‌توانم به علاقمندی‌هایم برسم که بیشتر صرف خواندن می‌شود و بخشی هم به نوشتن می‌گذرد که این نوشتن شامل شعر و داستان و رمان‌نویسی می‌شود.
این باز مهاجرت شما از ایران به سویدن چقدر روی تجربیات، توقعات و نگاه شما تاثیر گذاشته است؟
اولین بار که به سویدن آمدم، کارهای نظامی کردم که این بسیار من را ساخت؛ مثلا شما در ماه دسمبر با دمای زیر ۲۰درجه، بارها شب را در جنگل بگذرانی، این‌ها خیلی سخت و البته سازنده بود. من تجربه‌های گوناگونی کسب کردم اگرچه برایم سخت بوده، اما من آدم سخت‌کوشی هستم و امروز که به اینجا رسیدم این را به راحتی به دست نیاورده‌ام. وقتی شما به جامعه‌یی می‌آیید که زبانش را یاد ندارید، فرهنگش را نمی‌دانید، تخصصی را که داری به درد اینجا نمی‌خورد و کسی تو را نمی‌شناسد و زمانی تو را به نام شاعر می‌شناسند که تو بتوانی به سویدنی گپ بزنی و شعرت را معرفی کنی. یاد گرفتن یک زبان به این سطح، خیلی سخت است و وقتی به اینجا آمدم ۳۰ساله بودم و چطور می‌توانستم یک زبان را از صفر یاد بگیرم؟ من ساعت ۷صبح می‌رفتم به مکتب و ساعت ۵بعدازظهر به خانه می‌آمدم و بعد از استراحت کوتاهی باز کار خانگی خود را انجام می‌دادم. مهاجرت یک نابودی است اگر مقاومت نکنی!
اخیرا شما درگیر خلق یک رمان هستید! اگر امکان داشته باشد می‌خواهیم کمی از آن بدانیم.
بلی، رمانی هست به سویدنی که مقایسۀ افغانستان با سویدن است. سویدنی‌ها آدم‌های خیلی خوبی هستند، اما انتقادات بی‌نهایتی هم وجود دارد. یکی از انتقادات برای اسلحه است، ده هزار ماین این‌ها در افغانستان پاهای مردم را بریده. من در اینجا گفته‌ام که خوب، بزرگ‌ترین دست‌آورد انسانی ما (سویدن) برای افغانستان این است که برای زنان زندان اختصاصی ساختیم. ببینید یک گلوله در افغانستان شلیک می‌شود، یک ماین منفجر می‌شود و یک تکۀ این ماین قلب یک انسان را پاره می‌کند و گلوله به شقیقۀ یک زن می‌خورد. این گلوله در کجا ساخته شده؟! مادامی که قلب آن انسان را پاره کرد تو آقای تکنالوژی که مدرن و متخصصی، مقصر هستی. تو این را در مسکو، پاریس، نیویارک، استانبول و استکهلم بسیار زیبا می‌سازی و می‌فرستی تا زیر پای یک کودک گذاشته شود و قلب آن کودک را پاره کند.
سویدن از مرفه‌ترین کشورهای دنیاست، پس چه نیازی دارد که ماین را زیر پای کودک افغان بگذارد؟ امریکا چرا این کارها را می‌کند؟ انگلیس یا فرانسه یا ترکیه یا هرجا که ظلم می‌کند چه نیازی به کشتار انسان‌های بی‌گناه دارد؟!
به نظر شما پیوند ادبیات و سیاست درست است؟ یک نویسنده و شاعر می‌تواند موضع سیاسی خود را در آثار خود وارد کند؟
این مساله بسیار پیچیده است. ادبیات می‌تواند سیاست را متغیر و هدایت کند. البته در کشورهایی هست که ادبیات ابزار سیاست می‌شود. من با این مخالفم که ادبیات ابزار سیاست باشد، چرا که اصالت خود را از دست می‌دهد و شاعر یا نویسنده جایگاه ملکوتی خود را تغییر می‌دهد و سقوط می‌کند به چوکی چوبی و پلاستیکی که به‌خاطر رضایت فردی یا معاشی کاری را انجام دهد. البته من مخالف این نیستم که کار نکند به دولت، اما اینکه شعر و هنرش را در خدمت تبلیغات سیاسی بگذارد موافق نیستم، بل باید حکومت‌داری و دیدگاه یک جامعه را تغییر مثبت بدهد.
در سویدن قوانین بسیار وسیعی در همه چیز وجود دارد؛ مثلا یک کارگر باید ۵روز درهفته کار کند، بیمه داشته باشد، بازنشستگی داشته باشه و دولت سهولت‌هایی را برایش فراهم کند تا یک کارگر بتواند به راحتی به زندگی خود ادامه بدهد. این چطور به‌وجود آمد؟ سویدن یک دورۀ بسیار سخت را پشت سر گذاشت؛ حتی سخت‌تر از دورۀ افغانستان، هزاران کارگر کار می‌کردند و هیچ حق و حقوقی نداشتند. این قوانین حالا چطور پیدا شدند؟ این‌ها را در واقع نویسنده‌ها مطرح کردند.
این نویسندگان و فرهنگیان هستند که آن اساسات حیات سیاسی را به‌وجود می‌آورند. وقتی ما ادبیات روس و یا اروپا را بخوانیم می‌فهمیم که نقش قوی در سیاست داشتند. این سیاست انسانی آن‌ها متاثر از آثار نویسندگان و هنرمندان هست و اگر آزادی و خلاقیت آن‌ها را سرکوب نکنند و باعث خودسانسوری نشود، بسیار خوب است. اگر ادبیاتی دولتی شود، دیگر آن نقش اساسی و ملکوتی را نخواهد داشت.
اخیرا شاهد مذاکرات صلح بین دولت افغانستان و طالبان هستیم. نظر شخصی و دیدگاه‌تان به این اتفاق چیست؟
وقتی سال ۲۰۰۱ امریکایی‌ها به افغانستان آمدند و همه خوش‌بین بودند، من در مجموعه‌یی که چاپ کردم به‌نام ماه هزارپاره، یک شعر دارم که این‌ها می‌آیند و می‌روند و بعد از رفتن‌شان، پس ملا همان ملا هست و قمندان همان قمندان و غلام همان غلام. پیش‌تر به جاهای دیگر هم رفتند نتیجۀ آن هجوم‌ها چه شد؟ آن طرف منطقه کشورهای برتر صنعتی اسلحه تولید می‌کنند و هیچ شرکت عاقلی محصول تولید نمی‌کند مگر بازارش را ایجاد کند. این بازار در افغانستان داغ است. چون در افغانستان، همیشه زمینه برای نزاع آماده است.
این‌ها از کدام فرهنگ می‌آیند؟ از فرهنگ داخل خانه! مثلا می‌گوییم فلانی از فلان مذهب است. فلانی از فلان قوم است. فلانی کافر است. فلانی منافق است و…. تا این بازار گوشت و خون آماده برای انفجار وجود داشته باشد، این فرهنگ به سمت انسانی شدن نمی‌رود. این ذهنیت از یک طرف ریشه در باورهای عقب‌مانده و از طرف دیگر ریشه در ناسیونالیست پست قومی دارد. این‌ها سر و دم یک اژدها هستند تا سر و دم این اژدهای مطلق‌خواهی و تفرقه از بین نرود، هیچ امیدی بر این مساله نیست.
شما بسیار اهل سفر هستید، این سفرها به چه منظور انجام می‌شوند و دست‌آورد این سفرها چیست؟
آدم‌ها دو نوع هستند، یکی در خلوت خود را پیدا می‌کنند و یکی در گردش. حافظ در تمام عمر خود از شیراز بیرون نرفت و فقط یک‌بار به هند دعوت شد که به همان هم نرفت و از شیراز در جهان مشهور شد و فیلسوفی به نام کانت که تمام عمر از منطقۀ خود بیرون نرفت. یکی هم هست که در گردش خود را پیدا می‌کند؛ مثلا سعدی همیشه سفر می‌کرد و جهان‌دیدگی خود را محصول سفر خود می‌داند. من هم به چند دلیل سفر می‌کردم، یکی اینکه اینجا مردم بسیار گوشه‌گیر هستند و مشغول روزمرگی. از طرفی دوست داشتم جهان را ببینم و سوژه‌هایی که من را به تامل فرو میبرد و این‌ها همه برایم جالب بود و برخی سفرها مانند افغانستان و ایران و تاجیکستان که به دعوت می‌رفتم. چون عضو نویسندگان سویدن هستم برخی سفرها را این‌ها تدارک می‌بینند. به این دلایل بسیار از کشورهای اروپا و کشورهای آسیا را دیده‌ام و البته که متوقف نشده و فعلا به‌خاطر کرونا مجبور به قرنطین هستیم.
وجود منتقد به شاعر کمک می‌کند یا خیر؟
وجود منتقد شاید به خود شاعر کمک نکند؛ مثلا منتقدی بیاید کاظمی و یا مظفری را به صورت علمی و اساسی نقد کند. این‌ها کار خود را کرده‌اند، اما آن کسی که تازه می‌خواهد شعر را بخواند او راه خود را پیدا می‌کند. همچنین، خواننده چهارچوب ذهنی‌اش مشخص می‌شود که تشخیص دهد، شعر خوب و بد چه هست؟ تخنیک یا قالب یا نوآوری و … چه هست؟ منتقد بودن یک سواد بسیار عمیق می‌خواهد که از همه جهت‌ها شعر را بداند و علاوه بر آن از دانش‌های دیگر مثل فلسفه و بیان و زبان عربی و دستور زبان استفاده کند.
گفتگوگردان: محمدی
