تعادل ذهنی و روانی با محیط جدید به زمان بیشتر ضرورت دارد
اشاره: نام او بتول حیدری است. چرخ زندگی آدمی، همان گونه که همه را به این طرف و آن طرف میبرد، او را هم گاهی سوریه، گاهی ایران، گاهی افغانستان و حالا ایتالیا آورده است. در کابل استاد دانشگاه بود و دفتر مشاوره هم داشت. نویسنده است. رشته تخصصی‌اش روان‌شناسی. اما با وجود این‌ها، فعال در شبکه‌های اجتماعی برای حقوق زنان. این فعالیت‌های او در عالم پیچیدۀ یک مهاجرت ناخواسته هم متوقف نشده است. در بسیاری جلسات فرهنگی و مدنی از او دعوت می‌شود. بر آن شدیم تا برخی مسایل در مورد مهاجرت را با او در میان بگذاریم. او صمیمانه دعوت ما را پذیرفت و به این پرسش‌ها پاسخ داد. شرح گفتگو پیش‌کش علاقمندان:
بتول حیدری کیست؟ روان‌شناس، فعال حقوق زن، داستان‌نویس و یا استاد دانشگاه؟ چگونه می‌شود از عهدۀ این همه برآمد؟ کدام یک از دید خودش پسندیده است؟
من متولد کشور سوریه استم، همان جا درس خوانده‌ام و در همان محیط علاقمند به داستان‌نویسی شده‌ام. علاقه‌مندی‌ام به ادبیات داستانی مربوط به دوران نوجوانی من است. وقتی با داستان آشنا شدم، بعد هم احساس کردم در این رشته استعداد دارم. از همان ده‌سالگی خواندن داستان‌ها و تمرین نوشتن را آغاز کردم. از همین رو، داستان‌نویسی و در کل امر نوشتن بیش از هر چیزی برایم اولویت دارد. در حقیقت اگر ننویسم خواهم مرد.
از سوی دیگر، نوشتن در این برهۀ سنی برایم حکم تراپی را پیدا کرده است. در کنار اینکه هم‌چنان به خواندن و نوشتن داستان وفادارم؛ نوشتن در حوزه‌های دیگر را که هم‌سو با علاقه‌مندی‌هایم باشد نیز دنبال می‌کنم. برای همین، قبل از هر چیزی بتول حیدری یک نویسنده است؛ اما از آنجا که هر فردی به‌طور قطع در کنار هنری که در حوزه‌های متفاوت زندگی می‌تواند داشته باشد، باید مصروفیت یا وظیفه‌ای هم برای خودش تعریف کند، فعالیت در زمینۀ روان‌شناسی و کار تراپی جزو تخصص من است؛ یعنی وظیفه و مساله‌ای است که من در آن حیطه درس خوانده‌ام، سال‌ها وقت صرف کرده‌ام، آموزش دیده‌ام و از آن به قول معروف پول درمی‌آورم، کار می‌کنم، در همان راستا هم تدریس می‌کنم و در پایان‌نامه‌های دانشجویان هم کمک‌شان می‌کنم.
تمام مواردی که عرض کردید، در راستای رشتۀ تحصیلی من است؛ حتا در زمینه فعالیت اجتماعی هم همین‌طور. من بیشتر در زمینۀ همکاری با مسایل درمانی کنار زنان و مردان قرار گرفته‌ام و به طبع برای شناخت بیشتر و اشراف یافتن به فضا، نیاز است که بیشتر در گروه‌های اجتماعی زنان قرار بگیرم و با آن‌ها همراهی داشته باشم تا در بخش تراپی و مشورت‌دهی، بتوانم همکاری کنم و در این مسیر با موفقیت پیش بروم.
بتول حیدری در دو موقعیت مختلف، شناخته شده است: بتول حیدری در افغانستان و بتول حیدری در ایتالیا. تفاوت میان این دو شناخت را در چه می بینید؟
در افغانستان با اینکه فکر می‌کردم زندگی و پیشرفت کمی سخت است، ولی چون به فضا علاقمند بودم و با انگیزه برای داشتن یک آینده خوب و موفق برای خودم تلاش می‌کردم و از آن طرف هم احساس می‌کردم می‌توانم یک شخص مفید برای مردم خودم باشم، تمام این تلاش‌ها و زحمت‌ها برایم قابل لذت و تحمل من هم بیشتر بود.
با وجود تمام انتحاری‌ها و ناآرامی‌هایی که در افغانستان شاهد بودم، ولی به فردا امید بسیار بالایی داشتم و با علاقه کار می‌کردم و پیش می‌رفتم. اما با سقوط یک‌شبۀ افغانستان آن شوک و کابوس که همه چیز یک‌‌دم از دست رفت، هم‌چنان در وجود من هست. هنوز هم نتوانسته‌ام بین احساس و ذهن خودم با این کشورها تعادل برقرار کنم. متاسفانه یا خوشبختانه فیزیکی اینجا هستم، ولی ذهن و روان من افغانستان است. هنوز هم نمی‌توانم با این کشورها و سرزمین‌ها خودم را تطبیق بدهم.
مهمترین تفاوت در من این است که احساس می‌کنم باید مقاوم‌تر و به لحاظ شخصیتی سخت‌تر شوم. چون بودن در این سرزمین‌ها آن‌طور که ما فکر می‌کردیم و یا برای ما پیش‌زمینۀ ذهنی ساخته بودند، آسان نیست. سختی‌های آن چندین بار بیشتر از افغانستان است. پشت ظاهرهای زیبا و قوانین انسانی‌شان، استثمار روان انسان و فیزیک آدمی را هم در بر دارد که برای دریافت و آنالیزکردن تمام این مولفه‌ها باید کفش و روان آهنین پوشید. به‌خصوص که ما فرزند هم داریم و بخواهیم این‌ها در این کشورها آینده خوبی داشته باشند.
نگاه بتول به افغانستان و ایتالیا چگونه است؟ این دو را چگونه می‌بیند؟
راستش در ایتالیا احساس خوب و آرامش دارم. سرزمین آرام و گرمی است. مردم برای زندگی بیشتر تلاش بیشتر نمی‌کنند. همان روز خود را به خوبی سپری کنند و لذت ببرند کفایت می‌کند. من احساس خوبی دارم. شاید به این خاطر باشد که نخستین کشوری بود که به آنجا آمدم و از من استقبال خوبی کردند و تا کنون هم از حمایت خوبی برخوردار هستم. برای همین شاید چنین دیدی برایم درست کرده است.
در کل مردم بسیار مهربان و خون‌گرمی دارند با آب و هوای بسیار تمیز و خوب. اغلب مردم اینجا کشاورز هستند. برای همین روحیۀ آرامی دارند، ولی از نگاه دیگر سرزمین فعالیت مافیاهای گردن‌کلفت اروپاست. بسیاری که بخواهند کارهای تجاری و … انجام دهند و قوانین سخت کشورهای دیگر اروپایی برای آنان سنگ‌اندازی می‌کند، کشوری است که به شکل ترانزیتی تعریف شده است.
اغلب مهاجران و پناهنده‌ها به‌عنوان کشوری که می‌تواند آن‌ها را به سایر سرزمین‌ها برساند، تلاش می‌کنند به هر طریقی شده، خود را به این کشور برسانند. برای همین قاچاق‌بران زیادی اینجا فعال هستند. وقتی دو گروه مافیا و قاچاق‌بران در سرزمینی فعال باشند، قطعا فسادهای مالی و … هم در جریان است. از این لحاظ این کشور شبیه به افغانستان است. حتی می‌توان گفت به لحاظ فسادهای مالیاتی و موارد دیگر، دست افغانستان را از پشت بسته است. اغلب مردم خودشان از این وضعیت رضایت ندارند. فکر می‌کنند سیاست‌مداران برای مردم و آینده آنان دلسوزی ندارند. از سوی دیگر، حاکمیت کشیش‌ها همه‌جا دیده می‌شود و نفوذ و تسلط آن‌ها را در اغلب سازمان‌ها حتی دانشگاه‌ها می‌توان احساس کرد. شاید در ظاهر بگویند دخالت ندارند، ولی کاملا تمام فعالیت‌ها با نظر آن‌ها پیش می‌رود.
شاید خوانندگانی بخواهند بتول را کمی بیشتر بشناسند. بتول با کی‌ها زندگی می‌کند؟ همسرش کیست؟ چه تعریفی از همسرش دارد؟ همین‌طور فرزندانش؟
من با همسرم و سه فرزندم زندگی می‌کنم. همسرم دکترای اقتصاد مالی و بانک‌داری دارد. حالا هم برای یک شرکت اروپایی مشاوره و حساب‌داری انجام می‌دهد. دو فرزندم مدرسه می‌روند و پسرم هم به دانشگاه می‌رود و از اینکه همسرم در مهاجرت کنارم قرار گرفت و با هم خارج شدیم خوشحال هستم. تصمیم سختی بود و شرایط امنیتی برای من که روی پدوفیلی در افغانستان تحقیق کرده بودم کار دشواری بود. او در افغانستان کاروبار درستی داشت و به‌خاطر من همه چیز را کنار گذاشت. در حالی که بعد از سقوط بسیاری از خانواده‌ها بین‌شان فاصله افتاد.
بتول چه تعریفی از خانواده در دنیای مهاجرت دارد؟ میان تعریف خانواده در یک کشور شرقی مثل افغانستان و خانواده در یک جامعه جهان اولی، چگونه تعاملی دارد؟
به باور من، حتی در تعریف خانواده در مهاجرت بین مردم افغانستان که بعد از سقوط کشور را ترک کرده‌اند هم تفاوت ایجاد شده است. دنیای مهاجرت باعث شد که خانواده‌ها بیشتر به هم نزدیک‌تر شوند و گاهی این نزدیک شدن یا منجر به دعواها و کشمکش‌های زن و شوهرها شده و یا اینکه زن و شوهر و خانواده‌ها را به‌همدیگر نزدیک‌تر کرده است.
مهمترین عامل این اتفاق و یا حتی دوری، همین پدیده خروج بوده است. در گذشته در افغانستان اغلب زن و شوهرها هر کدام جداگانه مصروفیت‌های کاری و غیره داشتند و فرصت برای پرداختن و بودن بیشتر در کنار هم نداشتند. همین باعث می‌شد شناخت‌ها در بخش‌هایی از زندگی کاهش پیدا کند و افراد به درستی همدیگر را نشناسند.
اصولا زن و شوهر صبح زود از خانه خارج می‌شدند و برای استراحت یا خواب به خانه برمی‌گشتند. برخی هم وظایف‌شان در پروژه‌هایی سپری می‌شد که از محیط خانه و خانواده دور می‌شدند. این مهاجرت عاملی شد که خانواده‌ها کنار هم زمان‌های طولانی‌مدت بیشتری باشند و وقت صرف کنند. اینجا بود که بسیاری متوجه شدند در زمینه تربیت فرزندان چقدر کم‌کاری کرده‌اند. یا اینکه به درستی همدیگر را در برخورد با مشکلات و اینکه هر کدام چه موضعی می‌گیرند، به درستی نمی‌شناختند و مشکلات حتی کوچک‌ترین‌ها باعث شد که خودش را به شکل بزرگ‌تری نمایش دهد.
در چنین فضای سختی اگر زن و شوهر توانایی و مهارت دگرپذیری و تاب‌آوری را نداشته باشند، قطعا به اصطکاک با یکدیگر می‌رسند و به مشکلات برمی‌خورند، ولی کم نیستند خانواده‌هایی که سعی می‌کنند از این فرصت استفاده کنند و تفاوت‌ها را در راستای رشد و تفاهم با همدیگر پیش ببرند و از این همه اختلاف در جهت شناخت بیشتر همدیگر استفاده کنند.
اما به سوال شما اگر برگردم، پاسخ بسیار سختی دارد و مهم. تعریف خانواده در این ممالک با افغانستان فرق می‌کند. اینجا آدم‌ها را به‌جای اینکه به سمت همدیگر و باهم بودن سوق بدهند، تلاش می‌شود که بیشتر و به سرعت به جهان فردی و استقلال فیزیکی و روانی سوق بدهند. می‌خواهند آدم‌ها بیشتر درگیر خودشان باشند تا اینکه با تمرکز بیشتر برای پیشبرد چرخ‌های اقتصادی ممالک تلاش کنند. دغدغۀ تربیت و هزینه‌های مادی فرزندان را حکومت داشته باشد، ولی از مهارت، توانایی و انرژِی بزرگ‌سالان در کنار فرازونشیب‌ها در راستای اهداف دولت‌ها استفاده کند. آن هم تا زمانی که قدرت و توانایی دارند. برای همین اعضای خانواده به جای اینکه در خدمت همدیگر باشند و وقت بیشتر صرف کنند، در خدمت دولت‌ها و استثمار چگونگی تامین مالیات است.
با این وضع به یک نکته دیگر می‌روم، باورهای مذهبی بتول به‌خصوص در مورد خانواده چگونه است؟ آیا بتول در باورهای مذهبی‌اش تغییراتی حس می‌کند؟ آیا به این نظر است که اسلام بهترین دین است و تمام خوبی‌ها در آن وجود دارد؟
خوشبختانه آن‌قدر تحت تاثیر غرب قرار نگرفته‌ام که به تغییر باورهای مذهبی‌ام اقدام کنم و یا اینکه کشف تازه و به‌خصوصی در این ممالک پیدا نکردم که تا قبلا از وجود آن اطلاعات نداشته بودم و فکر کنم یافته‌ای جدید است و بخواهد روی باورهای من تاثیر بگذارد.
من آدم متعادل هستم و از هرعقیده و باوری که من را به حرکت و پیش بردن به سمت اهداف خودم که در راستای زندگی بهتر وادارد حمایت می‌کنم و در کنار همان‌ها قرار می‌گیرم. هم‌چنان فکر می‌کنم اگر بخواهم انسان دین‌دار باقی بمانم، اسلام کامل‌ترین و بهترین دین برای بشریت است. اینکه دیگران چطور استفاده می‌کنند و چگونه تفسیر به رای یا بر اساس منافع خودشان می‌کنند، بحث جداگانه‌ای است. خودم از اینکه یک زن مسلمان هستم و در این دین باید به مسایل دینی خود اهمیت داده و آن‌ها را انجام دهم، خشنود می‌باشم و روز به روز نسبت به اینکه چگونه بهتر و با مطالعه‌تر به‌عنوان یک مسلمان باشم تعمق بیشتری می‌کنم. حتی گاهی فکر می‌کنم درباره دانسته‌های خودم نسبت به دین خودم، کم‌تلاش‌تر و بی‌سوادتر هستم و باید بیشتر وقت بگذارم.
بتول به این باور است که باورها بر روند زندگی تاثیر می‌گذارد؟
قطعا همین‌طور است. امکان ندارد افراد تحت تاثیر محیطی که در آن زندگی می‌کنند بعد از مدت‌ها عجین شدن قرار نگیرند. این تحت تاثیر محیط رفتن با باورها هم همردیف است. بودن و ماندن در محیط‌ها بدون حضور باورها وعقاید نیست. افراد هرچه مطالعات کمی داشته باشند و یا نسبت به باورهای خودشان کم‌مطالعه باشند و بدون پشتوانه و به‌دلیل یک رسم وعادت به باوری رسیدند و یا نسبت به مذهبی عقیده‌مند شدند به همان سرعت هم دین خود و عقاید خود را از دست می‌دهند و تحت تاثیر قرار می‌گیرند.
با تمام این‌ها چون ما در یک جهانی زندگی می‌کنیم که مانند یک دهکده می‌ماند، از تبادل اطلاعات و شنیدن درک‌های متفاوت نباید هراس داشته باشیم. اجازه بدهیم گفتگوها و مباحث صورت بگیرد، آدم‌ها دربارۀ باورها و دیدگاه‌های خود صحبت کنند، نظر بدهند و ما در فضای آرامش و کاملا قابل احترام و بدون توهین به آن‌ها گوش بدهیم. قرار نیست چیزی را به سرعت بپذیریم. خداوند به ما عقل و گوش و هوش داده است. باورها را بررسی، انالیز و با داشته‌های خودمان چک می‌کنیم و آنچه مناسب بود و با زندگی و اهداف ما همخوانی نزدیک دارد و آسیب نمیزند، می‌توانیم با مطالعه استفاده کنیم و نفع ببریم. درغیر آن، بدون توهین و تخریب، می‌توانیم گوش بدهیم و از وجود این همه درک‌های متفاوت و برداشت‌های مختلف لذت ببریم. چراکه به اندازه انسان‌هایی که بر کره زمین زندگی می‌کنند ما برداشت‌ها و درک‌های متفاوت داریم. قرار نیست همه شبیه هم فکر کنند و همه شبیه هم به یک درک و فهم برسند. زیبایی زندگی به وجود همین تنوع دیدگاه‌ها و افکار است و هر چیزی که یک‌دست و شبیه هم شود خسته‌کننده و پرحاشیه می‌شود و هیچ رشد و بالندگی را به دنبال خود ندارد.
به‌عنوان یک روان‌شناس نقش باورهای دینی و مذهبی را در عقب‌ماندگی و پیشرفت افراد و جامعه چگونه بررسی می‌کند؟
باورهای دینی و مذهبی هیچ‌وقت نمی‌تواند مانع حرکت و پیشرفت بشر شود. همه بستگی به برداشت‌های خود فرد از یافته‌ها و دستوراتی دارد که در دین آمده است. همان‌طور که حاکمان از دین برای پیشبرد اهداف خود و منافع حکومت خود استفاده می‌کنند، فرد هم می‌تواند از منافعی که دین و مذهب برای او و زندگی‌اش دارد و مولفه‌هایی که برای آرامش روح و تقویت روان او به کار رفته است و دیدگاه او را انسانی‌تر می‌کند، استفاده کند.
بتول این مساله را میان اسلام و مسیحیت چگونه می‌بیند؟
به نظرم مسیحیت توانسته به شکل زیرکانه در کنار شعار دین از سیاست جداست، اتفاقا در همه‌جا نفوذ داشه باشد و تمام سرمایه‌داران و سیاست‌مداران را همراه خود کند، البته به شکل و شیوۀ خودش. با توجه به اینکه من در کشوری زندگی می‌کنم که در حقیقت پایگاه مسیحیت اینجاست و مثل بسیاری از کشورهایی که ادیان در آن حاکم هستند این کشور نسبت به ممالک دیگر اروپا، پس‌مانده‌تر و عقب‌مانده‌تر است، شاهد هستم که چطور از دین برای گروگان گرفتن سیاست‌های بسیاری از سیاست‌مداران استفاده می‌کنند. حتا کشورهایی که در ظاهر قوانین و یا به‌نوعی حکومت‌داری غیر دینی دارند و سکولارند، کاملا در خدمت دین‌داران هستند و مافیای دین است که به آن‌ها جهت می‌دهد.
اگر ایتالیا یک کشور اسلامی می‌بود می‌توانست تا این حد مهاجر بپذیرد و از استعدادها هم بدون تفکیک و تبعیض جنسیتی به‌خوبی استقبال شود؛ مثلا اعطای جایزه‌ایی به بتول و سایر دوستان‌اش
در قضیه افغانستان، متاسفانه کشورهای اسلامی در حق این مردم جفا کردند. مردم جان به خطر را دولت‌های مسلمان دست یاری دراز نکردند و دروازه‌های خود را بر روی آنان بستند. این آغوش مسیحیت بود که بر روی مسلمانان افغانستان گشوده شد و به کمک آنان شتافت. هرچند در بین کشورهای اسلامی نمی‌توان از تلاش‌های ایران چشم‌پوشی کرد با توجه به اینکه خودش چهار میلیون مهاجر افغان داشت، دقیقا همین تعداد به این کشور وارد شدند.
ایتالیا پنج‌هزار افغان را در خروج حمایت کرد که بیش از سه‌هزار نفرشان اینجا را ترک کردند، باز هم نمی‌تواند این تعداد را سازمان‌دهی کند و در کارش مانده است. درحالی‌که دیاسپورای افغانستان در ایتالیا بسیار کم است و می‌تواند بهترین حمایت و خدمات را به این مردم مهاجر بدهد. البته اینکه فکر کنیم در این کشورها تبعیض جنسیتی و تفکیکی جنیستی نمی‌شود، کاملا اشتباه است. هیچ چیز صددرصد مطلق در اینجا وجود ندارد. اتفاقا تبعیض جنسیتی و خشونت بر زن هم در این ممالک به شکل و شیوۀ خودشان به وفور وجود دارد. جریان‌های حمایتی از وضعیت زنان و آسیب‌دیده‌ها هم‌چنان در این کشورها فعال هستند. نمونه‌اش همین سازمانی که به ما جایزه داد، خودش نمونه انجمنی است که در راستای مبارزه با خشونت بر زنان در اروپا فعال است. پس قطعا در لایه‌های این ممالک خشونت‌ها و تبعیض‌ها به وفور وجود دارد که حضور این سازمان‌ها و تشکل‌ها را در خود شکل داده است.
پناهندگان و مهاجران تازه‌وارد افغانستان در ایتالیا چقدر توانسته‌اند خود را از تعلقات مذهبی و قومی رها کنند؛ زیرا همه ما در یک جامعه به‌شدت قومی و مذهبی زندگی کرده‌ایم.
با تاسف چنین بینش و دسته‌بندی‌ها در اینجا هم وجود دارد. با توجه به وجود کلونی کوچکی از مردم افغانستان در ایتالیا، این و آن گرایش و تعلقات قومی و … هم‌چنان بین مهاجران حاکم است. البته تعلقات مذهبی کم‌رنگ است، ولی همین قومیت و از کدام منطقه افغانستان بودن، همیشه تعیین‌کننده برای تحکیم فاصله‌ها بین مهاجران است. حتا سازمان‌هایی که برای پناهنده‌ها کار می‌کنند هم به این دو دستگی‌ها و تفاوت‌ها بین مردم افغانستان واقف شده‌اند و با توجه به اینکه دلایل را نمی‌دانند این نوع بینش و وجود چنین دیدگاهی را نشانه ضعف بین دیاسپورای هم‌وطنان در این کشور می‌دانند.
جایزه‌ای که یک نهاد معتبر ایتالیایی برای بتول و یک گروه از زنان فعال داده، علت آن چیست؟ چه اهمیتی دارد واقعا؟
علت آن در حقیقت این است که آن‌ها کارنامه‌های ما را مطالعه کردند و متوجه شدند حتا با آمدن به اروپا هم برای حمایت از مردم و زنان افغانستان، هر کدام بر اساس تخصصی که داشتیم متوقف نشده‌ایم. هم‌چنان با توجه به سختی دنیای مهاجرت، فعال و کوشا هستیم. برای همین این را برای زنان خودشان الهام‌بخش دانستند و ما را انتخاب کردند و مورد تقدیر قرار دادند. البته جای خوشبختی داشت برای نخستین بار زنانی که متعلق به احزاب و گروه‌ها نبودند و بدون داشتن پشتوانه حکومتی سابق، با اتکا به دانش و مهارت‌های تخصصی دانشگاهی خود توانستند توسط یک گروه از زنان دیده شوند و مورد توجه و به قولی نوازش قرار بگیرند. این برایم خوشایند بود. با اینکه جایزه فقط یک تندیس بود و هزینه مادی نداشت، ولی برایم خوشایند بود، چون احساس کردم بسیاری از سازمان‌ها که به چشم نمی‌آیند بسیار ظریف فعالیت‌ها را زیر نظر دارند و برایشان ارزش قایل هستند.
بتول مدتی در دانشگاه هم تدریس داشته است، میان محیط‌های آکادمیک ایتالیا و محیط‌های آکادمیک افغانستان دقیقا چه تفاوت‌های برجسته‌ای می‌بیند؟
در اینجا خیلی تفاوت دیده می‌شود. اینجا بیشتر دانشجومحوری است و در حقیقت درس و مطالعه دیده و احساس می‌شود. رابطه بین استادها و دانشجوها دوستانه است. واقعا برای موفقیت و دریافت دانش بیشتر کوشش می‌شود. حکومت‌ها هم بهترین خدمات حمایتی را به دانشجویان و نسلی که قرار است آینده و فردای این مملکت را بسازند انجام می‌دهد. اصولا دانشجویان خاطرجمع‌تر از دانشجویان افغانستان هستند؛ چون می‌دانند به مدد دانش و تجربه کاری خود به راحتی وارد بازار کار می‌شوند و از پارتی، رشوت و اینکه با معرفی کدام خویش و رهبر و … وارد کار شوند، خبری نیست. این آرامش برای یک جوان بسیار مهم است که در افغانستان به‌دلیل فساد زیاد در جریان استخدام‌ها وجود نداشت.
با توجه به تجربۀ جدید بتول از پناه‌جویی و مهاجرت، جمعیت مهاجر چه تاثیری می‌توانند بر کشورهای اصلی‌شان داشته باشند؟
به نظرم جامعه مهاجر هرچه کلونی آن بیشتر باشد به همان اندازه روی تصمیم کشورها درباره قوانین مهاجرت و یا تسهیلات درباره افرادی که پناهندگی می‌دهند اثرات مثبت یا منفی خواهند داشت. حتی می‌توانند به مجامع تصمیم‌گیری این کشورها در راستای حقوق پناهندگان و … راه پیدا کنند.
چشم‌انداز جمعیت پناهنده، نخبگان در تبعید و یا مهاجر افغانستان را به‌خصوص در کشورهای اروپایی چگونه می‌بیند؟ از دیدگاه وی، بزرگ‌ترین نقطه‌های ضعف و مهمترین نقطه‌های قوت آنان چیست؟
متاسفانه من چشم‌انداز روشن و خوبی نمی‌بینم، چون اغلب این نخبگان کسانی بودند که سال‌ها تلاش کرده و درس خوانده بودند. آن هم برای جغرافیای افغانستان. یعنی میزان سواد و سطح تحصیلات خود را برای آن جامعه چوکات‌بندی کرده بودند. بر اساس ضعف‌ها و قوت‌هایی که در افغانستان دیده بودند و یا تجربه، روی مهارت‌ها و ارتباطات خود متمرکز شده، کار کرده و توانمند شده بودند. سال‌ها هزینه کرده و انرژی و وقت گذاشته بودند تا مهارت‌های خود را بر اساس آن جغرافیا تنظیم کنند. بعد از سقوط افغانستان، اغلب این‌ها دچار نوعی فروپاشی روانی شده‌اند. بسیاری شاید اعتراف نکنند و یا اینکه نخواهند در این مورد صحبت کنند، ولی یک واقعیت دردناک است.
بسیاری حتی حق انتخاب جغرافیای تازه خود را ندارند. یا اینکه بدون پیش‌آگاهی و تجربه زیستی در کشورهای تازه، با آمدن در این کشورها و درک شرایط و تفاوت بسیار زیاد میان آنچه برایش زندگی خود را صرف کرده بودند، دچار توقف فکری شده‌اند. اغلب این‌ها در هر درجۀ تحصیل و سواد که بوده‌اند فعلا در این کشورها با همان دانشجوی صنف اول خودشان در یک درجه و رتبه هستند. این کشورها هیچ برنامه‌ای برای این گروه آکادمیک ندارند.
چیزی که این‌ها سعی می‌کنند با آن خود را دلخوش کنند تنها این است که خود را مانند نسل‌های قبلی مهاجرت، قربانی کنند و همه چیز را از صفر شروع کنند و حتی اگر هم توانمندی و مهارت بیشتر از سایر همکاران خود در این کشورها دارند باز هم نمی‌توانند به رده‌هایی برسند که در کشور خود داشتند. از این رو تنها دلخوشی و خودمراقبتی که می‌توانند به خود رو کنند، این است که حضور در این کشورها برای آینده فرزندان آن‌ها می‌تواند چشم‌انداز روشنی داشته باشد.
بزرگ‌ترین نقطه ضعف و مهمترین نقطه قوت خود بتول در چیست؟
تلاش زیادی می‌کنم در هر دوره سنی‌ام با شخصیت تازه‌‌ای که بر اساس تجربه زیسته به‌دست می‌آورم، بتوانم اشتباه‌های گذشته خود را جبران کنم و شخص مفیدی باشم، اما بزرگ‌ترین ضعف من؛ انسانی مهربان و دلسوزی هستم. توان اینکه افراد را آزار بدهم ندارم. گاهی افرادی هستند که باید سخت مورد عتاب قرار بگیرند که چنین وِیژگی در من وجود ندارد، در حالی‌که توان و قدرت جزا دادن را دارم، ولی بیشتر خودداری می‌کنم. مهمترین نقطۀ قوت من این است که می‌توانم خودم را با هر گروه و هر نهاد و سازمانی عیار کنم و تطبیق بدهم. به نحوی که به باورها وعقایدم لطمه وارد نکند و در راستای اهداف خودم باشد.
به عنوان یک روان‌شناس چه فکر می‌کند؛ چرا بیشتر افراد پناهنده و یا مهاجر دچار استرس‌های شدید، افسردگی و مشکلات روانی می‌شوند؟
وجود مقداری افسردگی در دوره مهاجرت کاملا طبیعی است. ما پدیدۀ افسردگی پس از مهاجرت را داریم که به شکل دوره‌ای کوتاه‌مدت و گذار است و از دو تا سه‌سال طول می‌کشد، اما این افسردگی بین کسانی‌که یک‌شبه افغانستان را ترک کردند با کسانی که تصمیم به مهاجرت از قبل گرفته بودند، میزان و عمق آن فرق می‌کند. افرادی که با تصمیم شخصی خواستند مهاجرت کنند، کشوری که مد نظر داشتند را رویش مطالعه کرده و ضعف و قوت‌های آن را سنجیده و با شناخت کامل بر سختی راه و فرازونشیب‌های پیش رو حرکت کردند. حتی برای رسیدن به مقصد، کفش مناسب برای خود خریده‌اند و درآمد را سنجیده و حتی اقدام به فروش مال و زندگی خود کرده‌اند، وضعیت روحی و روانی آن‌ها با اشخاصی که حتی حق انتخاب جغرافیا را نداشتند و تمام داشته‌های خود را پشت سر گذاشته و به یک‌باره کنده شده و به سرزمین‌هایی آمدند که هیچ شناخت و مطالعه قبلی روی آن نداشته‌اند بسیار متفاوت است. به همان اندازه که میزان تفاوت زیاد است، به همان اندازه احساس سردرگمی و افسردگی هم بین این گروه دوم بیشتر است که وفق یافتن و تطبیق گرفتن با محیط، فرهنگ و شرایط جدید، به‌خصوص آب وهوای تازه، شاید تا پنج‌سال برای این گروه طول بکشد.
گاهی بسیاری در این کشورها، تعارضات روانی و اختلالاتی که از سابق داشتند و یا بیماری‌های زمینه‌ای نهفته، با زندگی در این کشورها و روبرو شدن با مشکلاتی که آگاهی قبلی درباره آن نداشته‌اند، باعث عود بیماری‌های‌شان می‌شود که می‌تواند برای خود و اطرافیان آن‌ها دردسرساز گردد. حتا ممکن است آن‌ها را به‌سمت افسردگی‌های حاد حتی تمایل به خودکشی هم بکشاند. فکر خودکشی و یا از بین بردن خود و یا تصمیم به بازگشت به افغانستان، حتا اگرعملیاتی نشود در بین این گروه از مهاجران پس از سقوط بیشتر از کسانی که با تصمیم کاملا شخصی و شناخت، اقدام به ترک خاک کردند، بیشتر دیده می‌شود.
چه راه‌های حلی پیشنهاد می‌کند؟
راه‌های حل برای هر شخصیت با توجه به ویژگی‌های فردی‌اش و میزان حمایتی که از اطرافیان نزدیک دریافت می‌کند، متفاوت است. مهمترین راه حل این است که دایره روابط خود را گسترده کنند و با آنچه در گذشته داشتند، کاملا قطع رابطه نکنند. هم‌چنین به شکل افراطی هم با گذشته و بازمانده‌ها در ارتباط نباشند که از دنیای واقعی که در آن زندگی می‌کنند دور شوند. تا جایی که می‌توانند سرعت احساس و فکر پذیرش این ممالک را در خود بالا ببرند. این را بدانند که این کشورها آن‌ها را با تمام تفاوت‌هایی که با هم داشته‌اند در مقطعی از زندگی‌شان آغوش خود را باز کرده و این‌ها را پذیرفته‌اند. باید این کشورها را در گام نخست دوست داشته باشند. با تمام سختی‌های موجود، در تطبیق یافتن تلاش کنند. البته گاهی دیده شده که افراد در ماه‌های نخست خیزش تندی می‌گیرند، یعنی با یک پشتکار جالب توجهی در حال یادگیری زبان تازه و کشف محیط اطراف خود هستند، ولی بعد از مدتی این انگیزه در آن‌ها کاهش پیدا می‌کند و دچار یک توقف در حرکت می‌شوند که نباید از این فرازونشیب دچار یاس شوند و کاملا عقب‌نشینی کنند.
پیداشدن چنین احساسی کاملا طبیعی است، ولی هیچ عجله‌ای برای اتمام پروسه ادغام و … نداشته باشند. درحالی‌که خود و وضعیت خود را با دیگران مقایسه نباید بکنند با توجه به شرایط زندگی خود و دغدغه‌هایی که از دیروز و فردا دارند و همین‌طور توانمندی خودشان، برای خود برنامه‌ریزی کنند. در کنار اینکه از محیط و زندگی تازه لذت می‌برند، خود را با همه چیز به آرامی و به‌تدریج وفق دهند.
اگر در کشورهایی هستند که از لحاظ آب‌وهوایی چندان مناسب نیست، حتما از داروهای کمکی ویتامین‌دار استفاده کنند تا روی خلق و احساس آن‌ها تاثیر مثبت بگذارد. گاهی آب‌وهوا هم به‌دلیل نبود تجربه زیست از قبل، روی این احساس افسردگی و بی‌اعتماد به نفسی تاثیر می‌گذارد.
اگر در افغانستان امنیت بیاید، بتول چه می‌کند؛ در اروپا زندگی می‌کند و یا به افغانستان برمی‌گردد؟
قطعا برمی‌گردد. البته در بازگرداندن فرزندان خودم تعلل خواهم ورزید، ولی خودم برای خدمت و فعالیت به افغانستان برمی‌گردم.
سخن پایانی بتول:
همیشه فکر می‌کردم هم‌وطنان ما که در کشورهای اروپایی و یا امریکایی مصروف کار و فعالیت هستند، قطعا از نظر میزان سواد، مطالعه و درک و فهم نسبت به ما که در جغرافیای بسته‌تری زندگی می‌کردیم، فرق می‌کردند، آن‌ها درک و شعورشان مانند آنچه در این ممالک مستولی است، هم‌تراز شده است، ولی با زندگی در این کشورها و تجربه زیسته، گاهی تا بیست روز در کشورهایی مثل دنمارک، سویدن، سوییس، فرانسه، ایتالیا، اتریش و آلمان و بودوباش با هم‌وطنان در شهرهای مختلف متوجه شدم تفاوت با کسانی که از کشوری شاید عقب‌مانده آمده‌اند، تنها در کارت‌های اقامتی است، والا از نظر دیدگاه و داشتن نگاه انسانی و یا فهم، هیچ تفاوت با کسانی ندارند که سال‌ها در افغانستان هستند.
این واقعا به نظرم دردناک و تکان‌دهنده است. در کنارش نسل‌هایی که از این گروه در این ممالک جوانه زده و رشد کرده به همان اندازه که والدین آن‌ها هنوز وابسته و درگیر مسایلی مانند قومیت، بی‌اتفاقی و بی‌اتحادی جامعه افغانان‌اند، بی‌خیال و بی‌احساس نسبت به سرنوشت افغانستان هستند. مطالعات‌شان هم بسیار پایین و گاهی درحد صفر می‌باشد.
دیگر اینکه بسیاری از کسانی که سال‌ها پیش به این کشورها مهاجر شده بودند، شرایط بسیار سختی را گذارنده تا خود را به امریکا، کانادا و اروپا رسانده‌اند و اکنون در برابر گروهی از هم‌وطنان که ناگهان بدون تحمل هیچ سختی به این ممالک رسیده‌اند، نوعی عقده و نفرت درونی حتا به شکل پنهان دارند. به همین اساس، از همکاری و یا دادن اطلاعات لازم و کافی خودداری می‌کنند.
در پایان از شما تشکر می‌کنم. امیدوارم توانسته باشم در این فصل از زندگی، پاسخ مناسب به سوالات شما داده باشم. شاید بعدها این دیدگاه‌های من هم فرق کنند.
گفتگو: سید اصغر اشراق
