«اگر می‌خواهید زن موفقی باشید، باید پوست تمساح داشته باشید»
یك روز آفتابي در آخرين روزهاي پاييز است. قرار است گفتگويي با معين اقتصادی وزارت خارجه، خانم عادله راز داشته باشيم. براي رفتن به مركز شهر و مصاحبه بايد از هفت‌خوان ترافيك شهري گذشت. هميشه در چنين ديدارهايي استرس گير ماندن در ترافيك و ديوارهاي امنيتي تا رسيدن به هدف اصلي وجود دارد. يك ساعت زودتر راه مي‌افتيم. خوش‌بختانه روز خوبي را انتخاب كرده‌ايم و زود به مقصد مي‌رسيم. سرك وزارت خارجه از سرک‌هايي است كه تدابير شديد امنيتي در آن گرفته شده و موترها بدون اجازه مخصوص حق ورود ندارند. داخل وزارت از چند مانع امنيتي مي‌گذريم و سرانجام در آخرين مرحله، موبايل‌هايمان را هم واگذار مي‌كنيم. من در همه اين مراحل به اين فكر مي‌كنم كه آيا روزي مي‌رسد ما بي‌اينكه به احتمال كشته شدن در خيابان‌ها بينديشيم، به سر كارمان برويم؟
عادله راز از آن دسته زنان جواني است كه با وجود سن كم به بالاترين مناصب دولتي رسيده است. شايد افغانستان از اين نظر كه كشوري نيمه جنگ‌زده و ويران از اختلافات داخلي است جاي خوبي براي زنان نباشد، اما همين‌كه مي‌بينيم با وجود همه كمي و كاستي‌ها، زنان فرصتی براي رشد و نشان دادن قابليت‌هاي خود دارند، جاي بسي اميدواري است. عادله، بسيار خون‌گرم و دوست‌داشتني است. سر ساعت ما را مي‌پذيرد و جواب‌گوي سوالات ماست:
كمي از خودتان براي خواننده‌هاي ما بگوييد
در خانواده‌یي متولد شدم كه تعليم و تربيه و تحصيل در آن بسيار مهم بود. به اين معنا كه پدر و مادرم، من و سه برادرم كه همه از من خردتر هستند را بسيار حمايت كردند؛ هرچند در سن بسيار پايين و وقتي كه فقط چهارده سال داشتم، پدرم را از دست داديم و مسووليت فاميل و كلان كردن برادرهاي خردتر، به گردن مادرم و من افتاد. تحصيلاتم را در مكتب و تا صنف دوازده در كابل به پايان رساندم و تا سال ٢٠٠٤ هرگز از كابل بيرون نرفته بودم. در سال ٢٠٠٤ براي تحصيلات عازم كشور امريكا شدم. در پوهنتون سیمونس در شهر باستون امريكا براي مقطع ليسانس در سه رشتۀ اقتصاد، روابط بين‌المللي و علوم سياسي درس خواندم. بعد از ليسانس هم، دوره ماستري را شروع كردم. ماستري من در رشته حقوق و دیپلماسی است. ازدواج کرده‌ام و فرزندی 10ماهه دارم.
برادرهايم همه تحصيل‌كرده هستند. و خودم هم به درس و تحصيل و آموزش بسيار علاقمند هستم. فكر مي‌كنم تحصيلات يكي از سرمايه‌هاي زندگي است كه هيچ كس نمي‌تواند آن را از شما بدزدد و يا به آن لطمه‌‌یي بزند. اعتقاد دارم كه هرچند شانس ممكن است نقشي در زندگي داشته باشد، اما تلاش و سخت‌كوشي زندگي را پرداخت مي‌كند و شكل مي‌دهد. خصوصن براي زنان، يگانه راهي كه براي پيشرفت وجود دارد، همين تحصيل و آموزش است.
كار در ادارات دولتي را از كجا شروع كرديد؟
اولين كارم در ادارات دولتي در سال ٢٠١٣ بود كه به‌حيث معاون سخنگوي رييس‌جمهور شروع به كار كردم. دوران آقاي كرزي بود و خاطرم هست كه در ماه مارچ كار من شروع شد. بعد از آن به عنوان رييس دفتر اداره امور در دوران رييس‌جمهور فعلي آقاي غني، شروع به كار كردم. به دنبال آن به وزارت خارجه آمدم و به عنوان معين وزارت خارجه تعيين شدم.
شما از ابتدا به عنوان معين وارد اين وزارت‌خانه شديد، رسیدن به این جایگاه سخت بود یا آسان؟
فکر می‌کنم که رسیدن به معینیت از یک نگاه ساده بود و از یک نگاه مشکل. ساده از این نگاه که من در حکومت کار کرده بودم و از نزدیک با دو نظام متفاوت کار کرده بودم و با دو رییس‌جمهور. رییس‌جمهور کرزی و رییس‌جمهور غنی. آن‌ها مرا از نزدیک می‌شناختند و شناخت من همراه‌شان از طریق کارم بود. خوشبختی این بود که هر دو رییس‌جمهور اعتماد به توانمندی و توانایی خانم‌ها داشتند. با توجه به توانایی‌های من هر دو رییس‌جمهور پیشنهادشان این بود که در وزارت خارجه کار کنم. اگرچه دقیق به یاد ندارم، ولی به‌نظرم پیشنهادشان این بود نه به حیث معین، که در یکی از نمایندگی‌های وزرات در خارج مشغول به کار شوم. ولی رییس‌جمهور غنی وقتی حکومت جدید شکل گرفت، نظرشان این بود که به عنوان معین در وزارت خارجه مشغول شوم. اما مدت یک‌سال را در بر گرفت تا من تصمیم گرفتم به اینجا بیایم. این قسمت سادگی کار بود. اما اگر کسی از من سیزده سال پیش می‌پرسید: آیا روزی ممکن است شما به‌حیث معین وزارت خارجه کار بکنید؟ مطمینن جواب من منفی می‌بود. یکی از دلایل این بود که تجربه آن زمان نشان داده بود رسیدن یک خانم به چنین پستی ساده نیست. دوم، در آن زمان من آن ظرفیت کاری و تحصیلی را نداشتم. ولی امروز که به گذشته می‌بینم همان‌طور که در صحبت‌های ابتدایی خود گفتم، برای ما خانم‌ها، برای اینکه راه‌های موفقیت را طی کنیم، اعتماد به نفس، تمرکز روی تحصیل و کار کردن، لازم است. من به این اصل در زندگی باور دارم که به هر اندازه کوشش کنیم، به نتیجه مطلوب می‌رسیم.
شما به عنوان یک کارمند که در بالاترین پست‌های دولتی کار می‌کنید، آیا مشخصن از این نظر که زن هستید، دچار مشکل شده‌اید؟
صد درصد… و من با روشنی می‌گویم که من دچار مشکل شدم. این متاسفانه حقیقت تلخ جامعه ماست. حتا پیش از آمدن در معینیت، زمانی‌که به حیث رییس دفتر در اداره امور به کار شروع کردم، یا وقتی که در معاونت سخنگویی کار می‌کردم، این مشکلات را متوجه شدم و زیاد هم روی این موضوع فکر کردم که: چرا؟ در جامعه هنوز موقف زن در ادارات به طور عموم، چه حکومتی، چه غیر حکومتی، به‌حیث کمک‌کننده بوده است. یا به عبارت دیگر نیروی حمایتی است. اما در موقف رهبری هنوز جامعه، زن را نپذیرفته و اکثریت مردم با این مساله مشکل دارند. به این معنا که وقتی یک خانم در موقف رهبری می‌آید و تصمیم‌گیر می‌شود، کسانی که با این خانم‌ها کار می‌کنند – منظورم مردهاست – هنوز با این نوع سیستم کاری آشنا نیستند. ممکن که از دور دیده باشند، ولی از نزدیک عملن کار نکرده‌اند که رییس‌شان، مشخصن یک خانم باشد. به دلیل همین چالش‌ها من در شروع کار خودم بسیار مایوس بودم. فکر می‌کردم جامعه ما و کشورمان با این قبیل مشکلات، بیشتر مواجه است. اما در دیدی وسیع‌تر متوجه می‌شوید که کل منطقه نیز با این مشکل روبروست.
حتا در دیدی جهانی، می‌بینیم که هنوز برای کل دنیا این یک مساله است. برای نمونه رییس IMF (صندوق بین‌المللی پول) که یک خانم است، به نام کریستین لوگارده در یکی از مصاحبه‌هایش توصیه کرده بود که اگر می‌خواهید در موقف رهبری به‌حیث یک خانم موفق باشید، باید پوست تمساح داشته باشید؛ تا هر مشکلی که سر راه‌تان قرار می‌گیرد آن را احساس نکنید. یعنی هنوز هم در سطح جهان برای خانم‌هایی که در سطح رهبری کار می‌کنند این مشکل وجود دارد و دنیا واقعن هنوز آماده پذیرش و قبول این مساله نیست.
این مشکلات که گفته شد، به عنوان چالش‌های یک جامعه مردسالارانه بود و اینکه در کل، مردها نگاه از بالا به پایین به زن‌ها دارند. در عین‌حال شنیده می‌شود مشکلاتی از سوی خود زن‌ها نیز وجود دارد. آیا شما با این نوع مشکلات هم روبرو بودید؟
زیاد نه، صادقانه بگویم در طول مدت کاری‌ام فقط یک یا دو بار مشکلاتی پیش آمد که بسیار جزیی بود. استدلال من این است که یک نسل پیش‌تر از من که به عنوان زنان رهبر شروع به کار کرده‌اند، این مشکلات را به صورت جدی‌تر داشته‌اند. در مورد دلیلش هم من فکر کرده‌ام، به نظر من در یک جامعه، اقلیت همیشه تحت فشار است و تنها مساله مهم برای‌شان بقا داشتن است و ادامۀ کار.
در مورد زنان، این امر مستلزم این بوده که زنان با جامعه سازش کنند؛ چون جامعه همان‌طور که گفتم در گذشته پذیرش موضوع رهبری زنان برایش بسیار مشکل‌تر بوده، اما امروزه برای جامعه کمی ساده‌تر شده. از این رو، در گذشته زنانی که در موقف رهبری بودند بسیار در اقلیت بوده‌اند و همیشه مجبور بوده‌اند تابع اکثریت باشند. گاهی می‌دیدم که خانم‌ها در مقابل پیشرفت خانم‌های دیگر می‌ایستادند. اما تجربه نسل من بسیار بهتر بوده و این مساله مطمین هستم برای نسل‌های بعد از من بسیار آسان‌تر خواهد بود، خصوصن اینکه در این روزها، خانم‌ها به این درک رسیده‌اند که برای هم‌نوعان‌شان دیگر مشکل‌تراشی نکنند. تجربه‌یی که من و هم‌نسلان من داشته، این بوده که وقتی موضوع زن و مرد در این حوزه پیش می‌آید مردها بسیار با هم هماهنگ هستند. بنابراین ما زنان هم باید بین خود روی موضوع رهبری زنان هماهنگ باشیم. برای نمونه تصمیم اخیر پارلمان است که مردها رای اعتماد به نامزدوزیر زن ندادند؛ ولی موضع زنان در قبال این کاندیدا بسیار خوب بود و این دست موضع‌گیری‌ها در بین زنان برای زنان یک مساله نو و بسیار خوشایند است.
به نظر شما این فضای نسبتن مناسب فعلی که برای حضور زنان ایجاد شده، نتیجه پیشرفت فکری خود زنان است یا فشارهای جامعه جهانی؟
این دست‌آوردها نتیجه پیشرفت فکری خود زنان است. باور من این است که فشار جامعه جهانی معمولن یک تضاد و تقابل منفی را ایجاد می‌کند؛ مخصوصن برای زنان. برای نمونه در صحبت‌هایی که گاهی با نمایندگان جامعه جهانی داشته‌ام، به آن‌ها خاطرنشان کرده‌ام که برنامه‌های آگاهی‌دهی برای پیشرفت‌های فکری همیشه روی نیمی از جامعه که زنان می‌باشد متمرکز بوده، که در آخر کار منجر به این شده که زنان ما به آگاهی نسبی رسیده‌اند. اما مردها بسیار کمتر به این سطح آگاهی درباره حقوق زن رسیده‌اند. آگاهی‌دهی برای زنان بسیار مفید است، ولی نباید در قسمت مردها، در این قسمت بی‌توجهی صورت گیرد. حق زن در جامعه، حق زن در اسلام و حق زن به‌حیث یک فرد فعال در جامعه چقدر فایده به اعضای خانواده به شمول خود مردها به بار خواهد آورد؟ در نتیجه این دست‌آوردها به دنبال پیشرفت فکری خود زنان به دست آمده تا حمایت یا فشار جامعه جهانی.
با توجه به اشاره شما به این واقعیت که آموزش‌ها بیشتر با تاکید روی آموزش زنان بوده و مردها به نوعی فراموش شده‌اند، به نظر شما این آموزش‌ها و برنامه‌های آگاهی‌دهی را چه کسی باید برای مردها فراهم کند تا این حوزه اصلاح شود؟
در وهله اول جامعه مدنی و در قدم بعد، ما زنان باید پیش‌قدم شویم. زن‌ها در هر نقشی که هستند چه به صفت مادر یا خواهر یا همسر باید تلاش کنند تا در خانواده خود تغییر بیاورند. برای نمونه تلاش خود من همیشه این بوده که تغییری در همکارانم ایجاد کنم. چه راننده باشد، چه محافظ امنیتی یا حتا کسی که به کار نظافت مشغول است. نمونه دیگری که می‌توانم به آن اشاره کنم راننده‌ام است. من راننده‌ام را که قبلن با شوهرم کار می‌کرد و آدم مطمینی بود انتخاب کردم. راننده‌ام فقط من را در داخل موتر می‌دید و در محیط کار و یا بیرون زیاد ندیده بود. یک روز که به جلسه‌یی می‌رفتیم، شاهد برخورد مسوولان امنیتی با من هنگام ورود به اداره بود و مقایسه کرده بود با برخورد مسوولان با همسرم، که ایشان هم معین بود. راننده میگفت: آفرین به شما و روحیه مبارزتان. چون کارمند بالارتبه‌‌یی بودم، ولی در عین حال زن بودم.
از این رو، مسوولان امنیتی به جهت اعمال اقتدار مردانه‌شان مرا بیشتر از حد معمول معطل می‌کردند. من به راننده‌ام گفتم: شما متوجه شدید که برخورد مردم با زنان چقدر متفاوت است. پس شما باید در خانه رفتار مناسب‌تری داشته باشید. موضوع بعدی تمرکز بالای تحصیل است. در خانواده ما پدر و مادرم همیشه مشوق تحصیل دختران بودند، ولی اقارب دیگر ما مثل کاکایم این حمایت را از دختران‌شان دریغ کرده‌اند. روزی شد که از همین اقارب به من مراجعه کردند برای کار؛ ولی من گفتم متاسفانه کارمندی که استخدام می‌شود، باید تحصیلات عالی داشته باشد. صحبت‌های آن روز، نقطه عطفی برای وی شد.
تحصیلات شما برای چند سال در خارج از کشور بوده و در جایی که شما درس خوانده‌اید شرایط زنان بسیار متفاوت‌تر از این‌جاست، آیا در پایان دوره تحصیلات‌تان، برای برگشت مردد نشده بودید؟
در طول دوره تحصیل شش‌ساله‌ام در امریکا و دو سالی که در آن کشور کار می‌کردم همیشه در حال رفت‌وآمد به افغانستان بودم. کار من در سازمانی بود که با کشورهای در حال توسعه به شمول افغانستان سر و کار داشت. بخش افغانستان آن را پیش می‌بردم. بعد از سال 2010 دو باری که به کشور سفر داشتم، باعث شد از نظر فکری همیشه با مسایل افغانستان درگیر شوم. خصوصن با نگرانی‌هایی که با آمدن سال 2014 وجود داشت. اینکه تصور می‌شد ممکن است کشور حتا رو به سقوط برود. این نگرانی‌ها بیشتر بر انتقادها از عمکرد حکومت استوار بود. اما در آن مدت به دو نکته پی بردم. یکی اینکه دریافتم اگر می‌خواهم تغییری در کشور رونما شود، حق ندارم فقط از حکومت انتقاد کنم، بل باید خودم بخشی از این تغییر باشم.
دوم اینکه اگر من توقع دارم جامعه جهانی افغانستان را ترک نکنند، خودم باید در مرحله اول به کشور بازگردم و از آن دور نباشم. همین افکار بود که مرا واداشت به افغانستان بازگردم. وقتی چنین تصمیمی گرفتم، بسیار احساس راحتی و آرامش نمودم. این آرامش بیشتر ناشی از این واقعیت بود که به‌جای داشتن انتظار از دیگران، چه حکومت و یا جامعه جهانی، خودم تصمیم گرفتم به شکل فعال، بخشی از تغییری باشم که می‌خواستم.
در اوج بحث‌هایی که از افغانستان به‌عنوان یک کشتی در حال غرق شدن یاد می‌شد، یعنی در ماه مارچ 2013 به افغانستان برگشتم. با خود گفتم اگر واقعن این یک کشتی در حال غرق شدن است، بهترین دلیل است که هرچه زودتر برگردم. با گذشت سال‌ها از این تصمیم، حتا یک لحظه هم از آن پشیمان نیستم. درست است که با آمدنم به افغانستان بسیاری از آزادی‌هایی که در امریکا داشتم سلب شد؛ از جمله پیاده‌روی در شهر و ورزش منظم، چون من واقعن علاقمند پیاده‌روی هستم، اما با خود گفتم که فعلن در دوره جوانی خود به سر می‌برم و زمانی است که بیشترین کار را می‌توانم انجام دهم. آن زمان ازدواج نکرده بودم و می‌دانستم با گذشت زمان و تشکیل خانواده این فراغت زمانی را نخواهم داشت.
شما اشاره کردید در زمان آقای کرزی و آقای غنی وظیفه داشته و دارید، آیا به نظر شما میزان حضور و مشارکت زنان در این دو دوره تفاوتی داشته یا خیر؟
به نظرم در قبال مسایل مربوط به زنان در بین روسای جمهور گذشته و حال تفاوت چندانی وجود ندارد، اما به لحاظ آماری معتقدم در دوره آقای غنی مشارکت بالاتر بوده است. حداقل در وزارت خارجه این مساله به روشنی نمایان است. در دوره آقای کرزی ما فقط یک سفیر زن داشتیم؛ اما در حال حاضر، وزارت خارجه پنج سفیر زن دارد. اما باز تاکید می‌کنم که هر دو حکومت، دیدگاه سیاسی واحد در قبال حضور زنان داشته‌اند. این رشد و افزایش در تعداد زنان در پست‌های دولتی به‌خاطر این است که توانمندی‌های زنان و اقبال برای حضور آن‌ها نیز، نسبت به گذشته بیشتر شده است. مثلن خود من در شروع، کار را با سازمان ملل متحد شروع کردم؛ زیرا آن زمان تمایل زنان هم برای حضور در عرصه عمومی بسیار کمتر بود.
شما و همسرتان آقای متین بیگ هر دو در نقش رهبری اداره کار می‌کنید. آیا گاهی این مساله باعث رقابت بین شما نشده؟
سوال خوبی است. شما اشاره به رقابت کردید. خود من تمایلی به رقابت ندارم. شاید چون زنان قلب بزرگ‌تری دارند. بیگ صاحب هم اگر میلی به رقابت داشته باشد، این رقابت حتمن رقابت مثبت است. لازم به یادآوری است که ایشان در حمایت از من واقعن ازهیچ چیزدریغ نکردند. این حمایت فقط در مورد مشکل‌نداشتن با حضور من در اداره نبوده، در سفرهایی که با هیات‌های چندنفره به خارج از کشور هم داشتم، حتا زمانی‌که فرزندم به دنیا آمد و دو ماهه بود، من اولین سفر رسمی خودم را داشتم، اما با این مسایل، بیگ صاحب هیچ مشکلی نداشتند. ولی این را هم بگویم، این گفته را بسیار شنیده‌ا‌ید، پشت سر هر مرد موفق، یک زن است. من می‌خواهم بگویم: پشت هر زن موفق، هیچ مردی نیست! بل پشت سر زنان موفق، همیشه یک زن دیگر است. اشاره من به حمایتهای مادرم است که مرا دلگرمی داد و باعث پیشرفت من شد. اما با وصف این، حتا یک روز نشده که بیگ صاحب مرا تشویق نکرده باشد. همیشه به ایشان گفته‌ام که یکی از دلایل زندگی مشترک موفق ما همین بوده که ما دیدگاه مشترک در این زمینه داریم.
عادله راز می‌خواهد روزی وزیر خارجه افغانستان شود؟
برای فعلن نه؛ چون می‌دانم برای وزیر خارجه بودن به تجارب وسیع ضرورت است. و من هنوز در حال آموختن و اندوختن این تجارب هستم. اما آرزو دارم افغانستان یک روز وزیر خارجه زن داشته باشد تا این تابو بشکند.
به عنوان آخرین سوال، شما گفتید که یک فرزند دارید. با وضعیت فعلی، آیا افغانستان مکان مناسبی برای پرورش فرزندان ماست؟
اگرچه به عنوان یک مادر پاسخ به این سوال واقعن دشوار است، اما فکر می‌کنم آینده فرزندم در افغانستان است. او که در این جا به دنیا آمده در همین‌جا خواهد ماند. در ضمن یکی از مشوق‌های اصلی من برای تحمل شرایط و محدودیت‌های کاری و اجتماعی اینجا، وجود همین دخترم است. چرا که در آینده می‌خواهم فرزندم بداند که والدینش در تغییرهای مثبت کشور دستی داشته‌اند و نقش موثری بازی کرده‌اند. و در صورتی که آینده مطلوب نباشد، می‌خواهم بتوانم بگویم که وجدانم آرام است و من تلاش خودم را کرده‌ام.
گفتگوگردان: فرشته حسینی
